Отправлено: 06.08.08 16:57. Заголовок: Текст "Демократия LTD"

Текст "Демократия LTD" я полностью прочитал на выходных дома (предварительно скачав из Сети на дискету). Читая, вспоминал былое. Образы вполне узнаваемы, лексика мне знакома, знакомы и поднимаемые проблемы. А Гавриил Попов, видать, сильно достал кого-то в своё время, эка автор с ним обошёлся...

Но, к сожалению, я так и не понял политэкономическую позицию автора. Точнее, я понял, ЧТО автору не нравится, но я не понял, ЧТО он предлагает взамен. (Для выяснения этого я скоро задам несколько вопросов.)

Что же касается собственно идей, вложенных в уста героев "Демократии LTD", то, как мне кажется, тут имеется некоторая передержка. Безусловно, торговля политическими правами — это нонсенс и вещь недопустимая, но почему на основе этого неоспоримого факта автор пытается заклеймить рынок как таковой вообще? Ведь торговля политическими правами — это обмен прав на товар, в то время как нормальный рынок предполагает свободный обмен товара на товар. Обмен прав на товар действительно может привести к концентрации всех прав у одного их держателя, но обмен товара на товар не может привести к концентрации товара у одного собственника (если это эквивалентный обмен). Значит, если имеет место концентрация собственности у одного лица, то причиной тому является вовсе не рынок (то есть свободный обмен товаром), а нечто другое? В приведённой автором аналогии максимум, что я могу признать, — это критику не собственно рынка и рыночной экономики, а приватизации общественной собственности вообще и ваучерной приватизации в частности.

Кстати, что-то я в "Демократии LTD" нигде не встретил образов Гайдара и Чубайса: сие очень удивительно для сатиры на то время. И, если не секрет: с кого писался образ Пуд Пудыча? Или это полностью вымышленный персонаж?

 Отправлено: 06.08.08 16:59. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..

Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Но, к сожалению, я так и не понял политэкономическую позицию автора. Точнее, я понял, ЧТО автору не нравится, но я не понял, ЧТО он предлагает взамен."

По большому счёту, на далёкое будущее — демократию в экономике, сфере распоряжения вещами, то есть общественную собственность (распоряжение).


Вы также написали:

"Что же касается собственно идей, вложенных в уста героев "Демократии LTD", то, как мне кажется, тут имеется некоторая передержка. Безусловно, торговля политическими правами — это нонсенс и вещь недопустимая, но почему на основе этого неоспоримого факта автор пытается заклеймить рынок как таковой вообще? Ведь торговля политическими правами — это обмен прав на товар, в то время как нормальный рынок предполагает свободный обмен товара на товар. Обмен прав на товар действительно может привести к концентрации всех прав у одного их держателя, но обмен товара на товар не может привести к концентрации товара у одного собственника (если это эквивалентный обмен)."

Между прочим, уважаемый Вадим, в главе про "Прямоугольный эфир" Клопов правильно отмечает, что любая торговля — это в сущности своей торговля именно правами, правами на что-то. Вот Вы написали, что торговля политическими правами — вещь недопустимая. А почему? Что, казалось бы, плохого в совершенно добровольном и эквивалентном, надо понимать, обмене? Подумайте, пожалуйста, над этим вопросом.


Вы также написали:

"Значит, если имеет место концентрация собственности у одного лица, то причиной тому является вовсе не рынок (то есть свободный обмен товаром), а нечто другое? В приведённой автором аналогии максимум, что я могу признать, — это критику не собственно рынка и рыночной экономики, а приватизации общественной собственности вообще и ваучерной приватизации в частности."

Нет, речь шла о критике именно рынка. Плевать на ваучерную приватизацию — главное, что должно происходить дальше. В условиях свободного, никем не регулируемого рынка всегда происходит монополизация, поскольку борьба, конкуренция не может продолжаться вечно, в борьбе обязательно будут выявляться победители и в конце концов остаётся всего один победитель.


Вы также написали:

"Кстати, что-то я в "Демократии LTD" нигде не встретил образов Гайдара и Чубайса: сие очень удивительно для сатиры на то время. И, если не секрет: с кого писался образ Пуд Пудыча? Или это полностью вымышленный персонаж?"

Уважаемый Вадим, "Демократия LTD" была начата до появления на политической сцене Чубайса, да он и не проявил себя, на мой взгляд, как-либо отрицательно. Пуд Пудыч — это генерал КГБ Стерлигов, один из лидеров национально-патриотических сил в 90-91 гг., родственник и реальный покровитель Германа Стерлигова (несмотря на неумелое отрицание этого факта последним).

 Отправлено: 06.08.08 17:00. Заголовок: Уважаемый a@raiden.b..

Уважаемый a@raiden.bancorp.ru, в ответ на мой вопрос автору о том, что он предлагает взамен рынка, Вы написали:

"По большому счёту, на далёкое будущее — демократию в экономике, сфере распоряжения вещами, то есть общественную собственность (распоряжение)."

Я, к сожалению, не понимаю, что это за фрукт — демократия в экономике? Как именно он выглядит и какой вкус имеет? Я также не понимаю, куда девать те овощи, которые имеются сегодня?


Вы также написали мне:

"Между прочим, уважаемый Вадим, в главе про "Прямоугольный эфир" Клопов правильно отмечает, что любая торговля — это в сущности своей торговля именно правами, правами на что-то. Вот Вы написали, что торговля политическими правами — вещь недопустимая. А почему? Что, казалось бы, плохого в совершенно добровольном и эквивалентном, надо понимать, обмене? Подумайте, пожалуйста, над этим вопросом."

Подумал, отличия кардинальные. В первом случае речь идёт о неотъемлемых правах человека, появляющихся у него с рождением и исчезающих со смертью. Все сделки по передаче этих прав ничтожны изначально, и не потому, что они происходят в рамках рыночных отношений, нет, — отчуждение прав возможно и насильственным, не рыночным способом. Нелегитимен не рынок прав, а именно само отчуждение права от человека. Во втором же случае мы имеем дело с товаром, который не имеет жёсткой связи с человеком и потому вполне от него отчуждаем — естественно, при его согласии (впрочем, без согласия он тоже довольно легко отчуждаем, но это уже вне рамок рыночной экономики).


Вы также написали мне:

"Нет, речь шла о критике именно рынка. Плевать на ваучерную приватизацию — главное, что должно происходить дальше. В условиях свободного рынка всегда происходит монополизация, поскольку борьба, конкуренция не может продолжаться вечно, в борьбе обязательно будут выявляться победители и в конце концов остаётся всего один победитель."

С этим я согласен. Полностью свободный и ничем не ограниченный рынок ведёт к монополизму и самоуничтожению. Именно поэтому и появилось антимонопольное законодательство — дабы сохранить "вечную" конкуренцию и подавить естественное желание участников гонки стать первыми. Так, может быть, необходимы эффективные меры именно в этом направлении, а вовсе не устранение рынка как такового?


Вы также написали:

""Демократия LTD" была начата до появления на политической сцене Чубайса, да он и не проявил себя, на мой взгляд, как-либо отрицательно."

Очень хорошо, я придерживаюсь того же мнения. Просто его имя стало уже нарицательным, теперь то и дело слышишь "во всём винават Чубайс". Рад, что Вы не идёте по этому пути.


Вы также написали:

"Пуд Пудыч — это генерал КГБ Стерлигов, один из лидеров национально-патриотических сил в 90-91 гг., родственник и реальный покровитель Германа Стерлигова (несмотря на неумелое отрицание этого факта последним)."

К сожалению (или к счастью), никогда не слышал об этом человеке.

 Отправлено: 06.08.08 17:02. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..

Уважаемый Вадим, Вы спросили:

"...что это за фрукт — демократия в экономике? Как именно он выглядит и какой вкус имеет? Я также не понимаю, куда девать те овощи, которые имеются сегодня?"

Демократия в сфере экономики выглядит совершенно аналогично демократии в области политики — это те же самые выдвижения, обсуждения, выборы и отзывы людей или программ — но только не по политическим, а по экономическим вопросам: что будет делать наша отрасль или завод, как будем выполнять спущенный сверху план, кого выберем ответственым за выполнение того или иного проекта, будем отзывать нашего министра или ещё маленько потерпим и т.д.


Вы также написали мне:

"Подумал, отличия кардинальные. В первом случае речь идёт о неотъемлемых правах человека, появляющихся у него с рождением и исчезающих со смертью. Все сделки по передаче этих прав ничтожны изначально, и не потому, что они происходят в рамках рыночных отношений, нет, — отчуждение прав возможно и насильственным, не рыночным способом. Нелегитимен не рынок прав, а именно само отчуждение права от человека. Во втором же случае мы имеем дело с товаром, который не имеет жёсткой связи с человеком и потому вполне от него отчуждаем — естественно, при его согласии (впрочем, без согласия он тоже довольно легко отчуждаем, но это уже вне рамок рыночной экономики)."

А почему Вы, уважаемый Вадим, решили, что какие-то права обязательно, непременно появляются у человека с рождением, исчезают со смертью и являются неотъемлемыми? Такое положение дел может существовать только в заранее заданной (и, понятно, очень симпатичной для Вас — ну и для меня, конечно) модели общества. Но история показывает, что нравящееся нам с Вами устройство общества — штука достаточно редкая. Обычно дело обстояло так, что у большинства людей с рождением появлялись не права, а сплошные обязанности. И даже в рамках некоторых рыночных экономик существовала возможность продажи (самопродажи) свободного человека в рабство за долги. Так что, повторяю, в определённых устройствах общества и изначальных прав у людей нет, и права эти вполне могут продаваться, обмениваться на любой другой товар (об этом, кстати, и бурчал Шариков, послушав ответы Клопова в прямоугольном эфире).


Вы также написали мне:

"С этим я согласен. Полностью свободный и ничем не ограниченный рынок ведёт к монополизму и самоуничтожению. Именно поэтому и появилось антимонопольное законодательство — дабы сохранить "вечную" конкуренцию и подавить естественное желание участников гонки стать первыми. Так, может быть, необходимы эффективные меры именно в этом направлении, а вовсе не устранение рынка как такового?"

Уважаемый Вадим, "эффективные меры" в "направлении" ограничения рынка в плане противодействия монополизму в существенной степени уже и приводят к ликвидации "рынка как такового". Но проблемы с частным распоряжением, конечно, не ограничиваются одним только стремлением частных собственников подавить конкурентов. (Кстати, раньше, когда дела у нашей фирмы шли лучше всех, мы только об этом и думали. Нда, укатали сивок крутые горки). Главная проблема — это всё-таки анархичность экономики. В результате существования всеобщих секретов друг от друга (так называемых "коммерческих тайн") субъекты рынка постоянно и изо всех сил пытаются надурить друг дружку ("Марс" — "Нестле, "Ригли" — "Денди" и т.д). В результате этого тотального дурения и невозможности получения достоверных сведений о реальном состоянии положения дел в экономике в кредитной системе страны возникает нечто вроде "пирамиды", нечто вроде "МММ" — и эта ситуация, понятно, разряжается закономерным кризисом, приводящим к длительному зализыванию ран. Ещё раз: субъекты рынка не имеют точных сведений о состоянии экономики и ориентируются в своих планах на доступные им внешние признаки положения дел. Когда появляются признаки подъёма или спада, все бурно, опережая конкурентов, вдохновляются перспективами или, наоборот, пугаются. Вот цитата из "Демократии...":

"В общем, хотя в последнее время рынок нам всем и расписывают как якобы самостабилизирующуюся систему, но на самом-то деле он очень нестабилен и обрушивается паникой и кризисами даже от непроверенных слухов. Как правило, он и служит просто игрушкой в чьих-нибудь недобросовестных руках, а потому как регулятор одной даже только экономики совершенно не подходит для нынешних условий существования общества. Рынок ведь тщится управлять производством, не имея должной о нём информации. Правильно оценить состояние всего производства по той лишь толике продуктов, которые на данный момент поступают на обмен — принципиально невозможно. А учесть весь остальной информационный массив экономики рынку тоже нельзя — из-за системы коммерческих тайн и неприкосновенности частной собственности. Учесть весь этот массив можно только при демократическом, то есть только при открытом управлении хозяйством. Вот почему в условиях мандража перед неизвестностью единственным разумным состоянием для рынка действительно должна быть одна лишь постоянная перепуганность и готовность впасть в панику. И ладно бы рынок только сам паниковал от любого тележного скрипа, а то ведь получается, что он доводит до кризисов ещё и всю экономику и страну в целом. Так что биржам за их посредничество, и вообще всем субъектам рынка за всю их деятельность в нынешних хозяйственных условиях, по-хорошему-то надо было бы не свободу с инициативой предоставлять и не деньги платить — а морду бить..."

Итак, при всеобщем вдохновении возникает кредитный ажиотаж, все начинают хватать кредиты, надеясь на бум в экономике — которого реально нет, видимость которого всеобщий ажиотаж сам же и породил — а затем наступают всякие "чёрные" дни недели.


Вы также написали о генерале Стерлигове:

"К сожалению (или к счастью), никогда не слышал об этом человеке."

Ясно. В своё время генерал Стерлигов был на слуху, интервью с ним печатали "АиФ" и пр.

 Отправлено: 06.08.08 17:03. Заголовок: Уважаемый a@raiden.b..

Уважаемый a@raiden.bancorp.ru, Вы написали мне:

"Демократия в сфере экономики выглядит совершенно аналогично демократии в области политики — это те же самые выдвижения, обсуждения, выборы и отзывы людей или программ — но только не по политическим, а по экономическим вопросам: что будет делать наша отрасль или завод, как будем выполнять спущенный сверху план, кого выберем ответственым за выполнение того или иного проекта, будем отзывать нашего министра или ещё маленько потерпим и т.д."

Уважаемый a@raiden.bancorp.ru, меня не очень устраивает демократия в политической сфере — ну, вернее, не сама демократия, а то, как она сейчас реализована (у Черчиля что-то есть по этому поводу: дескать, демократия хреновая форма правления, но лучше пока ничего не придумали), а уж если её ещё и в экономике внедрить, то совсем беда будет. Большинству обывателей абсолютно всё равно, за кого они голосуют, какие решения принимаются и так далее; кто больше пообещал — тот и герой. Я не могу себе представить, как каждый человек будет решать судьбу всех предприятий страны (Земли?). Тогда ему придётся всю жизнь посвятить управлению экономикой и вникать во все детали. Да забьёт обыватель на это дело, и власть как была, так и останется у бюрократии. Демократия в экономике — это даже не утопия, а антиутопия.


Вы также написали мне:

"А почему Вы, уважаемый Вадим, решили, что какие-то права обязательно, непременно появляются у человека с рождения, исчезают со смертью и являются неотъемлемыми? Такое положение дел может существовать только в заранее заданной (и, понятно, очень симпатичной для Вас — ну и для меня, конечно) модели общества. Но история показывает, что нравящееся нам с Вами устройство общества — штука достаточно редкая. Обычно дело обстояло так, что у большинства людей с рождением появлялись не права, а сплошные обязанности. И даже в рамках некоторых рыночных экономик существовала возможность продажи (самопродажи) свободного человека в рабство за долги. Так что, повторяю, в определённых устройствах общества и изначальных прав у людей нет, и права эти вполне могут продаваться, обмениваться на любой другой товар (об этом, кстати, и бурчал Шариков, послушав ответы Клопова в прямоугольном эфире)."

Уважаемый a@raiden.bancorp.ru, Ваши слова только подтверждают мою мысль, что нам нужно стремится к обществу, в котором права человека (в том числе и гражданские) появляются у него с рождения и являются не отчуждаемыми ни за деньги, ни хитростью, ни насилием. Всё это не имеет никакого отношения к организации экономики общества. Ибо экономика в обществе может быть и плановой, и рыночной, и натуральной, и ещё бог знает какой, а гражданских прав у человека при этом может не быть никаких. Отсюда — дело не в рыночных отношениях, а в священности, неотчуждаемости прав человека.


Вы также написали мне:

"Уважаемый Вадим, "эффективные меры" в "направлении" ограничения рынка в плане противодействия монополизму в существенной степени уже и приводят к ликвидации "рынка как такового". Но проблемы с частным распоряжением, конечно, не ограничиваются одним только стремлением частных собственников подавить конкурентов. (Кстати, раньше, когда дела у нашей фирмы шли лучше всех, мы только об этом и думали. Нда, укатали сивок крутые горки). Главная проблема — это всё-таки анархичность экономики. В результате существования всеобщих секретов друг от друга (так называемых "коммерческих тайн") субъекты рынка постоянно и изо всех сил пытаются надурить друг дружку ("Марс" — "Нестле, "Ригли" — "Денди" и т.д). В результате этого тотального дурения и невозможности получения достоверных сведений о реальном состоянии положения дел в экономике в кредитной системе страны возникает нечто вроде "пирамиды", нечто вроде "МММ" — и эта ситуация, понятно, разряжается закономерным кризисом, приводящим к длительному зализыванию ран. Ещё раз: субъекты рынка не имеют точных сведений о состоянии экономики и ориентируются в своих планах на доступные им внешние признаки положения дел. Когда появляются признаки подъёма или спада, все бурно, опережая конкурентов, вдохновляются перспективами или, наоборот, пугаются...

Итак, при всеобщем вдохновении возникает кредитный ажиотаж, все начинают хватать кредиты, надеясь на бум в экономике — которого реально нет, видимость которого всеобщий ажиотаж сам же и породил — а затем наступают всякие "чёрные" дни недели."

Уважаемый a@raiden.bancorp.ru, я полностью согласен с Вами в данном вопросе. Но от этого преимущества плановой экономики не кажутся мне такими уж радужными. Однако сейчас я не хочу продолжать дискуссию, поскольку она не с той стороны начата — это дискуссия с конца, а надо бы с начала.